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“前段時(shí)間有的人講國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資本是我們黨執(zhí)政的基礎(chǔ)，這個(gè)話(huà)說(shuō)得太落伍了。其他民間資本就不是執(zhí)政基礎(chǔ)了嗎？這是小農(nóng)意識(shí)的表現(xiàn)?！?/p>

———保育鈞

“中國(guó)不會(huì)再出現(xiàn)過(guò)去那樣的惡性通脹了。因?yàn)橹袊?guó)的通脹壓力在價(jià)格改革中已經(jīng)釋放出來(lái)了?！?/p>

———鄭新立

我關(guān)注的重點(diǎn)不是大部制

更重要的是政府職能問(wèn)題的轉(zhuǎn)變，我們的政府真累，管的太多了。

南都：政府工作報(bào)告也重申了改革的問(wèn)題，你比較關(guān)注改革的哪些方面？

保育鈞：談到改革的問(wèn)題，各位剛才談到大部門(mén)制改革，老實(shí)說(shuō)我的關(guān)注重點(diǎn)并不是這個(gè)，這僅僅是一個(gè)很小的問(wèn)題，是中央行政管理政府體制方面的問(wèn)題。不過(guò)是新建四個(gè)部，組建幾個(gè)新的部、合并一些嘛。更重要的是政府職能問(wèn)題的轉(zhuǎn)變，政府具體干什么？我們的政府真累，管的太多了。

改革到現(xiàn)在30年了，政府到底是干什么的需要討論。政府主要是管什么，哪些是政府必須管、要管好的，哪些是不該政府管的還要進(jìn)一步討論。所以大部門(mén)制的改革僅僅是一點(diǎn)，還有待于實(shí)踐?，F(xiàn)在方案還沒(méi)有拿出來(lái)，盡管在二中全會(huì)拿出來(lái)了一個(gè)，但還是粗線(xiàn)條的，我的評(píng)價(jià)不是很高。不過(guò)改革總比不改革好，但不要希望畢其功于一役，要一步步往前走。

唐鈞：所有的問(wèn)題都有輕重緩急，當(dāng)前最重要的就是民生問(wèn)題。我的判斷是前有通脹擋路，后有舊債未還。大部門(mén)如果搞的話(huà)，在民生方面會(huì)有很多問(wèn)題。

假設(shè)勞動(dòng)部、民政部、衛(wèi)生部要合成一個(gè)大部的話(huà)，會(huì)出現(xiàn)一些什么問(wèn)題呢？這幾個(gè)部的歷史都是比較長(zhǎng)的，從社會(huì)學(xué)角度來(lái)講其實(shí)已經(jīng)形成了一種文化。勞動(dòng)部的人碰到事，首先想到的是企業(yè)工人怎么辦，尤其是國(guó)有企業(yè)的工人怎么辦。民政部人的反應(yīng)是窮人怎么辦，弱勢(shì)群體怎么辦？衛(wèi)生部比較奇怪，他們的第一反應(yīng)是醫(yī)生、護(hù)士怎么辦，然后才是生病的人怎么辦。這是一種自然反應(yīng)，將來(lái)建立一個(gè)新的部肯定要以一個(gè)部為基礎(chǔ)了，比如說(shuō)以勞動(dòng)部為基礎(chǔ)，衛(wèi)生這一塊原來(lái)的服務(wù)對(duì)象和民政這一塊的服務(wù)對(duì)象很容易至少在一段時(shí)間內(nèi)會(huì)被忽視。

可以舉兩個(gè)具體例子，1998年改革時(shí)，民政部的農(nóng)村養(yǎng)老保險(xiǎn)劃到哪兒去了，到現(xiàn)在奄奄一息，在部長(zhǎng)那里排不上號(hào)。第二個(gè)是衛(wèi)生部，衛(wèi)生醫(yī)療保險(xiǎn)從衛(wèi)生部劃到勞動(dòng)部去了，劃過(guò)去以后，我認(rèn)為是在SARS以后醫(yī)療保險(xiǎn)的問(wèn)題才有起色，起先一直推不動(dòng)。當(dāng)然原因很多，但是劃一劃是很那個(gè)的，就是講橫向的部與部之間的合并。

我擔(dān)心的兩個(gè)事，一個(gè)是三四個(gè)部門(mén)合并的話(huà)，到什么時(shí)候才能夠成為一個(gè)有機(jī)的整體，能夠整合起來(lái)。第二個(gè)是從上到下縱向的合并，這種影響就更大了，擔(dān)心最后沒(méi)有人辦事了。民生問(wèn)題是現(xiàn)在最大的一個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)搞大部制，這三個(gè)部門(mén)一動(dòng)的話(huà)，本屆政府肯定是無(wú)所作為了。

大部制改革須限定目標(biāo)

總理特別強(qiáng)調(diào)兩個(gè)事：一個(gè)是職責(zé)交叉、一個(gè)是權(quán)責(zé)脫節(jié)

南都：大部委制是個(gè)什么含義，究竟探求一個(gè)什么樣的管理架構(gòu)？是不是部門(mén)越少越好？

宋世明：第一，大部門(mén)體制改革的目標(biāo)必須嚴(yán)格限定，它承擔(dān)不了太多的使命。第二，為什么要搞大部制？我概括：一是因?yàn)檎止ぬ?xì)，二是職責(zé)過(guò)于交叉，三是權(quán)責(zé)過(guò)于脫節(jié)，四是協(xié)調(diào)過(guò)于困難。我理解是針對(duì)這四個(gè)部分。聆聽(tīng)總理工作報(bào)告，總理特別強(qiáng)調(diào)兩個(gè)事，一個(gè)是職責(zé)交叉、一個(gè)是權(quán)責(zé)脫節(jié)，如果能夠在這四個(gè)點(diǎn)上有所進(jìn)展、有所突破，那也是社會(huì)的進(jìn)步。第三什么叫大部門(mén)體制，關(guān)于大部門(mén)體制，我個(gè)人只有一句話(huà)，較少的政府組成部門(mén)能夠涵蓋政府的基本職能，這就叫大部門(mén)體制。較少跟誰(shuí)比？跟過(guò)去比，跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下比。不管在較少部門(mén)間如何分配，但是必須要能夠協(xié)同統(tǒng)一把政府的活兒干完了。

所以有的一個(gè)引論，大部門(mén)體制不是指的大部門(mén)而言，而是指的政府架構(gòu)的類(lèi)型。簡(jiǎn)單說(shuō)所謂的大部門(mén)體制是政府的架構(gòu)類(lèi)型，而不是部門(mén)大還是小。美國(guó)國(guó)土安全部有61萬(wàn)公務(wù)員，美國(guó)的國(guó)務(wù)院相當(dāng)于中國(guó)的外交部，2.8萬(wàn)公務(wù)員，西方叫內(nèi)閣部門(mén)，中國(guó)叫政府組成部門(mén)。較少的政府組成部門(mén)能夠涵蓋政府的基本職能，滿(mǎn)足社會(huì)需要，不管社會(huì)怎么變化。所以大一點(diǎn)、小一點(diǎn)都不要緊，老百姓關(guān)心的是各級(jí)政府能不能滿(mǎn)足社會(huì)需求。

部門(mén)減少不一定效率高

政府行政機(jī)關(guān)改革，要把不應(yīng)由政府管的事移出去，還該把該由政府管的事收回來(lái)

南都：政府部門(mén)的多少和效率有沒(méi)有直接關(guān)系？

王建勛：從效率上來(lái)講，很多人覺(jué)得如果部門(mén)減少的話(huà)，會(huì)不會(huì)提高效率，也就是說(shuō)扯皮的現(xiàn)象會(huì)減少，大家辦事會(huì)更快。我覺(jué)得不一定，也許是相反。因?yàn)槟惆烟蟮臋?quán)力授予一個(gè)部門(mén)的話(huà)，他沒(méi)有多少壓力要很快地給你辦事。一個(gè)部門(mén)就擁有更大的權(quán)力，這是非常危險(xiǎn)的。

李楯：涉及到具體的部門(mén)，關(guān)鍵問(wèn)題不在于怎么劃分，而在于太缺乏協(xié)同行動(dòng)這樣一種觀念。每個(gè)部門(mén)都只從自己做，眼界是極其狹小的。在這種情況下，政府行政機(jī)關(guān)的改革，不但要把一些不應(yīng)由政府管的事移出去，還應(yīng)該把該由政府管的事收回來(lái)。比如像招商引資的事情，政府不應(yīng)該管，市場(chǎng)出效率、政府保公平，職責(zé)是不同的。恰恰有一些該政府管的，我們現(xiàn)在管的不夠，部門(mén)還太小，那些恰恰都是民生問(wèn)題。食品安全、環(huán)境保護(hù)、公共衛(wèi)生要增大機(jī)構(gòu)、增大投入、增大責(zé)任，否則很難給國(guó)民提供一個(gè)相對(duì)好一點(diǎn)的生存環(huán)境和條件。

行政部門(mén)內(nèi)部難以監(jiān)督

比行政機(jī)關(guān)內(nèi)部更有效的監(jiān)督是外部的，比如輿論監(jiān)督、比如立法監(jiān)督

南都：部門(mén)變大之后，有人擔(dān)心權(quán)力會(huì)太大？

宋世明：其實(shí)人們對(duì)于建立大部門(mén)體制還是有些害怕、有一些恐懼，我確實(shí)也感覺(jué)到了。中國(guó)的行政權(quán)力本來(lái)就大，再弄一個(gè)大部門(mén)體制，新成立的部門(mén)權(quán)力就更大了，這個(gè)的確有道理。我倒覺(jué)得必須讓一石激起千層浪，大部門(mén)體制改革解決不了政治體制改革的問(wèn)題，它是政治體制改革的有機(jī)組成部分。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，不管未來(lái)整合多少個(gè)部門(mén)，整合后的資源和權(quán)力會(huì)比過(guò)去更大，所以說(shuō)方方面面要加強(qiáng)監(jiān)督。

第二，比較現(xiàn)實(shí)的是，大部門(mén)體制與服務(wù)流程的再造應(yīng)該有機(jī)結(jié)合起來(lái)。簡(jiǎn)單地講，先要有政府職能轉(zhuǎn)變，在此基礎(chǔ)之上，才有建立大部門(mén)體制的土壤。但是一旦大部門(mén)體制有探索，行政審批的流程應(yīng)該徹底重造！成都市政務(wù)中心從去年7月份開(kāi)始對(duì)“并聯(lián)審批”進(jìn)行探索，這個(gè)蠻好的。大部門(mén)體制必須簡(jiǎn)化程序、提高效率。

第三個(gè)是監(jiān)督的方面，如果上述兩個(gè)辦法還是不管用，就想辦法引入社會(huì)監(jiān)督。

王建勛：我覺(jué)得大部制改革關(guān)鍵問(wèn)題是沒(méi)有觸及對(duì)權(quán)力如何進(jìn)行限制。僅僅行政機(jī)關(guān)部門(mén)內(nèi)部的改革是難以發(fā)揮作用的。本來(lái)我們的問(wèn)題就是行政權(quán)太大、太強(qiáng)了，試圖讓內(nèi)部有立法、行政、監(jiān)督權(quán)是不可能的，因?yàn)閮?nèi)部是沒(méi)有辦法進(jìn)行監(jiān)督的。比行政機(jī)關(guān)內(nèi)部更有效的監(jiān)督是外部的，比如輿論監(jiān)督、比如立法監(jiān)督。在我看來(lái)，現(xiàn)在最需要的監(jiān)督是來(lái)自于整個(gè)行政權(quán)力外部的監(jiān)督。

李楯：我們能不能真正做到政府在陽(yáng)光下行動(dòng)，這次總理政府工作報(bào)告又強(qiáng)調(diào)這一個(gè)。上一任政府五年中做了一件非常好的事，就是全民推進(jìn)依法實(shí)施行政綱要。但我覺(jué)得還未落到實(shí)處。

機(jī)構(gòu)改革存在體制性障礙

宏觀調(diào)控更多依賴(lài)于行政手段，這個(gè)習(xí)慣還沒(méi)有根本轉(zhuǎn)變

南都：這次機(jī)構(gòu)改革面臨的阻力是什么？

毛壽龍：一個(gè)阻力是慣性比較大。我們過(guò)去傳統(tǒng)的做法所帶來(lái)的慣性，會(huì)讓政府職能轉(zhuǎn)變的任務(wù)比較艱巨。還有一個(gè)，是宏觀調(diào)控和行業(yè)管理機(jī)構(gòu)在社會(huì)管理和公共服務(wù)上的問(wèn)題。宏觀調(diào)控更多依賴(lài)于行政手段，這個(gè)習(xí)慣還沒(méi)有根本轉(zhuǎn)變。行業(yè)管理機(jī)構(gòu)還是行政化程度比較高。這是一個(gè)難點(diǎn)。社會(huì)管理和公共服務(wù)部門(mén)沒(méi)有強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，沒(méi)有充分實(shí)現(xiàn)。學(xué)者中已經(jīng)有人分析過(guò)這個(gè)問(wèn)題了，比如陳志武教授，他說(shuō)，關(guān)于中國(guó)問(wèn)題，中國(guó)財(cái)政收入規(guī)模已經(jīng)非常大，但是相對(duì)于社會(huì)管理和公共服務(wù)的職能來(lái)講，還沒(méi)有充分實(shí)現(xiàn)。包括財(cái)政轉(zhuǎn)移支付和其他各種公共服務(wù)的投入來(lái)說(shuō)，相對(duì)錢(qián)是不夠的。我們?nèi)绾无D(zhuǎn)變觀念把錢(qián)投入這個(gè)方面，而不是投入政績(jī)工程和浪費(fèi)大，效益低的項(xiàng)目，這是需要轉(zhuǎn)變的。另外，像這種大部門(mén)體制，有機(jī)統(tǒng)一，如何將職責(zé)分離，這是一個(gè)老大難的問(wèn)題。每個(gè)人憑經(jīng)驗(yàn)在辦事，而不是根據(jù)法律和規(guī)定，往往根據(jù)自己的職責(zé)權(quán)限做事，部門(mén)相互推諉等等?？朔@些困難需要建立協(xié)調(diào)機(jī)制，我們過(guò)去建立一個(gè)機(jī)構(gòu)去協(xié)調(diào)，橫向協(xié)調(diào)，主動(dòng)協(xié)調(diào)是缺乏程序和機(jī)制。重新做起來(lái)是很難的。

李楯：阻力恰恰是在報(bào)告中已經(jīng)說(shuō)到的，由于存在體制性障礙，改革面臨體制性障礙。什么是體制性障礙？就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期留給我們的。前30年形成的已成定制的思維方式和規(guī)則，官員太習(xí)慣這種做法了。這種做法再加上改革30年中形成的需要非常警惕的利益驅(qū)動(dòng)，所以形成真正依法行政的體制性、結(jié)構(gòu)性障礙。不克服這個(gè)，改革是很難做到的。

要在陽(yáng)光下運(yùn)行就需要有公眾的知情權(quán)和監(jiān)督權(quán)。我們由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制走來(lái)的，有太強(qiáng)的敵情意識(shí)，而缺乏憂(yōu)患意識(shí)。一聽(tīng)不同聲音就覺(jué)得這個(gè)人是不是有意搗亂、階級(jí)敵人要出來(lái)破壞了。我們要有一種憂(yōu)患意識(shí)，就像本人專(zhuān)門(mén)講不好聽(tīng)的話(huà)，當(dāng)然政府不一定都聽(tīng)、不一定都做，但是隨時(shí)有這樣的聲音對(duì)健康的社會(huì)來(lái)說(shuō)是必要的。大家隨時(shí)警惕，但愿他說(shuō)的話(huà)都不出問(wèn)題。這就是古人說(shuō)的戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、如履薄冰，我們執(zhí)政者要戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如履薄冰才是真正對(duì)人民負(fù)責(zé)。

賺錢(qián)的基本被國(guó)企壟斷

媒體上說(shuō)中石化要求中央補(bǔ)貼，有它的局部道理，但從整體上講極不合理，更不合法

南都：當(dāng)前談深化改革，主要應(yīng)該在哪些地方進(jìn)行深化？

保育鈞：我覺(jué)得當(dāng)前需要深化改革的是兩個(gè)問(wèn)題：第一個(gè)就是國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有資產(chǎn)的布局問(wèn)題。國(guó)企改革取得了很大的成績(jī)。有數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)明，財(cái)產(chǎn)增加62%，稅收也多了一番還多，好像很好。但是我是不看好的。政府工作報(bào)告中關(guān)于國(guó)有企業(yè)究竟怎么改革講的不太清楚。國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有資本具體怎么給它定位？它的功能具體是干什么的，是賺錢(qián)嗎？國(guó)有資本如果說(shuō)定位是為了賺錢(qián)，誰(shuí)也搞不過(guò)它。

南都：國(guó)有資本如何定位？國(guó)企改革如何深入？

保育鈞：國(guó)有資本的功能定位應(yīng)該是提供公共產(chǎn)品，為其他各個(gè)行業(yè)提供基礎(chǔ)性支撐，不能純粹為了賺錢(qián)。前些年提出的要保證增值，不能流失，這不過(guò)是最起碼的要求。前不久媒體上說(shuō)中石化要求中央補(bǔ)貼，前幾年，一說(shuō)補(bǔ)貼就50億或者是100億，這有它的局部道理，但從整體上講極不合理，更不合法。國(guó)有企業(yè)怎么深化改革的問(wèn)題到現(xiàn)在沒(méi)有解決。

南都：國(guó)有資本才是黨的執(zhí)政基礎(chǔ)嗎？

保育鈞：前段時(shí)間有的人講國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資本是我們黨執(zhí)政的基礎(chǔ)，這個(gè)話(huà)說(shuō)得太落伍了。其他民間資本就不是執(zhí)政基礎(chǔ)了嗎？這是小農(nóng)意識(shí)的表現(xiàn)。應(yīng)該來(lái)講，普天之下都是人民的，共產(chǎn)黨政府是人民的政府，為什么國(guó)有資本才是執(zhí)政基礎(chǔ)呢？這個(gè)觀念非常陳舊。再有，國(guó)有企業(yè)改革沒(méi)有完全到位，壟斷行業(yè)的改革實(shí)施不到位。

南都：在繼續(xù)落實(shí)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策上面，政府還有哪些可以改進(jìn)的地方呢？

保育鈞：賺錢(qián)的買(mǎi)賣(mài)基本上被國(guó)有企業(yè)壟斷著，所以正如總理報(bào)告中講的，要繼續(xù)落實(shí)鼓勵(lì)支持引導(dǎo)各地私營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的各項(xiàng)政策，特別著重解決市場(chǎng)準(zhǔn)入和融資難的問(wèn)題。這個(gè)話(huà)提得很好，但是怎么解決？國(guó)有資本不改革，民間資本就進(jìn)不去，市場(chǎng)準(zhǔn)入問(wèn)題就沒(méi)法解決。金融領(lǐng)域不改革，特別是銀行業(yè)不改革，不允許民間資本辦銀行，中小企業(yè)的融資就解決不了。因?yàn)楝F(xiàn)在的銀行體制是為國(guó)有大企業(yè)服務(wù)的，根本不是為中小企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)辦的銀行。

人大代表要看緊“錢(qián)袋”

有五萬(wàn)一千多億的財(cái)政收入，這怎么花應(yīng)該是人大講

南都：在你看來(lái)，什么樣的問(wèn)題是人大應(yīng)該花費(fèi)大精力考慮的問(wèn)題？

保育鈞：人大代表真正的行使職能是要看緊財(cái)政支出，就是要花相當(dāng)精力討論財(cái)政支出。有五萬(wàn)一千多億元的財(cái)政收入，這怎么花應(yīng)該是人大來(lái)講。但是現(xiàn)在還不透明，總理說(shuō)這個(gè)方面要加強(qiáng)，給你多少錢(qián)，那個(gè)方面要加強(qiáng)，給你多少錢(qián)，這個(gè)機(jī)制怎么形成的。老百姓有權(quán)力過(guò)問(wèn)這個(gè)事情。

最近股市跳得那么厲害，就是因?yàn)閲?guó)家資本市場(chǎng)沒(méi)放開(kāi)，金融銀行業(yè)沒(méi)有平等競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題。所以，這是第一個(gè)問(wèn)題，是關(guān)于國(guó)有企業(yè)、國(guó)有資本、國(guó)有經(jīng)濟(jì)怎么改革的問(wèn)題，這是當(dāng)前需要深化改革的。但是，這里碰到一個(gè)意識(shí)形態(tài)的障礙、碰到既得利益的障礙。意識(shí)形態(tài)就是公有制為主體如何體現(xiàn)、如何理解。

第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于財(cái)政體制改革的，我們就講繼續(xù)實(shí)施穩(wěn)健的財(cái)政政策。對(duì)于穩(wěn)定的財(cái)政政策，首先基礎(chǔ)是財(cái)政體制，人代會(huì)應(yīng)當(dāng)說(shuō)花80%的精力來(lái)研究財(cái)政問(wèn)題。政府是干什么的？政府是取之于民、用之于民。

財(cái)政體制改革不透明

“我當(dāng)了十年的財(cái)經(jīng)委員，我就看不懂財(cái)政預(yù)算的報(bào)表”

南都：這樣說(shuō)來(lái)，公共財(cái)政體制透明化改革要深化。

保育鈞：我當(dāng)了十年的財(cái)經(jīng)委員，我就看不懂財(cái)政預(yù)算的報(bào)表，我問(wèn)厲以寧教授，他說(shuō)不能叫你看懂，他也看不懂，看懂就通不過(guò)了。所以我們通過(guò)財(cái)政預(yù)算，是按一按電腦就通過(guò)了。公共財(cái)政現(xiàn)在的口號(hào)都很好，公共服務(wù)均等化，財(cái)政改革，財(cái)政預(yù)算，怎么改革，語(yǔ)焉不詳，這就留下大量的問(wèn)題。錢(qián)都分到各個(gè)部委、各個(gè)市局、各個(gè)處了。各個(gè)地方都在編故事，跑“步”“前”進(jìn)，請(qǐng)客吃飯，就這么來(lái)了。所以，錢(qián)怎么花，原則怎么樣、理念是什么、制度怎么規(guī)定、操作程序怎么來(lái)等等，這是大問(wèn)題。

這兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是國(guó)企改革不到位，二是財(cái)政體制改革不透明、不科學(xué)、不統(tǒng)一。去年我就在兩會(huì)時(shí)寫(xiě)了一個(gè)報(bào)告，提出要加快財(cái)政體制透明化改革。但現(xiàn)在還是基本不透明，我不滿(mǎn)意的是這兩條，因此要深化改革。

初級(jí)階段應(yīng)強(qiáng)化改革

不能因?yàn)槭浅跫?jí)階段，既得利益集團(tuán)形成勢(shì)力了，就不敢碰他、就不敢改革他

南都：在部門(mén)利益日益成為改革壁壘的情況下，如何才能有效地推進(jìn)改革呢？

保育鈞：總理講的很清楚，始終要看清楚我們現(xiàn)在仍然處于并將長(zhǎng)期處于社會(huì)主義初級(jí)階段。這個(gè)講的很對(duì)，因?yàn)樵诖蟮那疤嶂驴赡軙?huì)引來(lái)兩個(gè)不同結(jié)果，一個(gè)是我處于初級(jí)階段就得慢慢來(lái)，現(xiàn)在就這個(gè)樣子，不要照著西方怎么樣，外面怎么樣。為延緩改革，向既得利益集團(tuán)讓步，不思改革，不敢碰。就變成這種結(jié)果。另外一種結(jié)果是，當(dāng)前的矛盾很多，所以要深化改革，通過(guò)加快改革來(lái)解決。我們不能因?yàn)槭浅跫?jí)階段，既得利益集團(tuán)形成勢(shì)力了，我們就不敢碰他、就不敢改革他，而恰恰相反，要依靠人民群眾的力量來(lái)推動(dòng)這個(gè)改革。在初級(jí)階段這個(gè)大前提下得出的結(jié)論應(yīng)該是強(qiáng)化改革、加快改革，增強(qiáng)改革的緊迫感。當(dāng)前這個(gè)問(wèn)題也不是政府工作報(bào)告能夠解決的問(wèn)題，這是全國(guó)全黨需要解決的問(wèn)題。

國(guó)有企業(yè)不宜走出去

現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)賺了多少錢(qián)，既是好消息，也不是好消息。你壟斷了，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)得過(guò)你？

南都：你有個(gè)主張，國(guó)有企業(yè)不宜走出去，為什么呢？

保育鈞：要大力、支持、扶持民企走出去。我覺(jué)得國(guó)有企業(yè)不宜走出去，這是我一貫堅(jiān)持的觀點(diǎn)。第一，國(guó)有企業(yè)是基礎(chǔ)設(shè)施、公有事業(yè)，為其他行業(yè)提供基礎(chǔ)性設(shè)施，主要不是為了賺錢(qián)?，F(xiàn)在國(guó)有企業(yè)賺了多少錢(qián)，既是好消息，也不是好消息。你壟斷了，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)得過(guò)你？你從老百姓那里賺的錢(qián)比較多，國(guó)有企業(yè)主要應(yīng)該是搞公共設(shè)施，公共產(chǎn)品，基礎(chǔ)設(shè)施。第二，國(guó)有企業(yè)是政府的。國(guó)家的國(guó)有資本跑到海外去，跑到別的國(guó)家去，馬上涉及政治問(wèn)題，你講政治，人家也講政治，所以美國(guó)明文規(guī)定，不批準(zhǔn)外國(guó)國(guó)有資本占25%的公司到美國(guó)注冊(cè)。一個(gè)原因是政治麻煩。國(guó)有企業(yè)改革沒(méi)有到位。資本在國(guó)內(nèi)還有問(wèn)題，跑到海外誰(shuí)監(jiān)管它，跑到海外更容易流失。介于這兩條，放民間資本出去不會(huì)引起政治問(wèn)題?，F(xiàn)在跨國(guó)公司到國(guó)內(nèi)來(lái)，都是民間資本。民間資本產(chǎn)權(quán)非常明確，絕對(duì)不會(huì)流失。而且民營(yíng)資本還會(huì)回來(lái)，不會(huì)跑到海外。所以我極力主張民營(yíng)企業(yè)走出去，這是大前提。民營(yíng)企業(yè)走出去一定要量力而行。

如何體現(xiàn)思想解放？

我們改革的重點(diǎn)將是那些阻礙投資、創(chuàng)業(yè)、經(jīng)營(yíng)等經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政治體制

南都：總理重申要思想解放，具體如何在具體的改革進(jìn)程上體現(xiàn)思想在解放？

周天勇：我們改革的重點(diǎn)將是那些阻礙投資、創(chuàng)業(yè)、經(jīng)營(yíng)等經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政治體制。改革行政體制和財(cái)政體制是當(dāng)前最核心也是最迫切的。政府改革是以提高行政效率為主，不過(guò)，包括大部制等行政體制改革，都不僅僅是為了提高行政效率。還有，財(cái)政改革透明化，廢除亂收費(fèi)現(xiàn)象背后的結(jié)構(gòu)性因素，壓縮部門(mén)以及工程支出，轉(zhuǎn)向公共服務(wù)，都是我們當(dāng)前迫切需要解決的問(wèn)題。